Jak zrozumieć prawo? Nowy cykl spotkań w Warszawie

Warszawski oddział Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia rozpoczął swój nowy projekt „Prosto o prawie”. Na comiesięcznych spotkaniach obywatele będą mieli szansę spotkać się z prawnikami i w „luźnej” atmosferze rozmawiać na temat nurtujących ich problemów.

Pierwsze spotkanie Warszawskiej Kafejki Prawnej „Prosto o prawie” odbyło się 17 stycznia 2018r. o godz. 18.00, przy ul. Chłodnej 25 w klubokawiarni CH25. Uczestnicy spotkania dyskutowali na temat działania polskich sądów.

„S(k)ĄD biorą się konflikty”

Słuchaczy przywitała Pani Marta Kożuchowska-Warywoda, sędzia Sądu Rejonowego dla m. st. Warszawy w Warszawie, VII Wydział Wykonywania Orzeczeń oraz prezes warszawskiego oddziału Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia Rozmawiajmy prostym językiem o tym, jak państwo widzą machinę wymiaru sprawiedliwości ze swojego punktu widzenia i co my możemy powiedzieć, jeżeli chodzi o tryby działania tej machiny – powiedziała. Przedstawiła również gościa pierwszego spotkania, którym został Jarosław Gwizdak, były Prezes Sądu Rejonowego Katowice-Zachód, Obywatelski Sędzia Roku 2015.

Sędzia Gwizdak podkreślił, że zależy mu na rozmowie z obywatelami na temat nurtujących ich problemów związanych z wymiarem sprawiedliwości. Wyjaśnił również, że w swojej pracy spotyka się z problemami wielu ludzi – Zajmujemy się ludzkim nieszczęściem, te wydziały cywilne, rodzinne, karne, ubezpieczeń, pracy to nie są wydziały, do których przychodzą bogaci ludzie, którym jest dobrze. Wizyta w sądzie to jest taka wizyta, w której człowiek coś traci lub może coś stracić. To są poruszające dla nas problemy. Pytał on również słuchaczy, z czym kojarzą im się sądy i co ich w nich najbardziej irytuje.

Za mało sędziów czy za dużo problemów?

Pierwszą osobą, która podjęła się dyskusji z gościem spotkania był radca prawny z Warszawy. Podkreślił on przede wszystkim, że  największym z problemów jest przewlekłość postępowania. Sędzia Gwizdak starał się wyjaśnić, jak wygląda sytuacja i pokazać, że przewlekłość nie wiąże się z opieszałością sądów, lecz z nawałem pracy, jaki ma na głowie każdy sędzia. Wspominał on również, że istnieją systemy sądzenia, w których sądzi się dzień po dniu. Odbywa się to tak długo, aż zostanie ogłoszone orzeczenie. – Tylko nie wydaje mi się, że ten sędzia może sądzić dzień po dniu (…) spraw, np. 300. W tej chwili ja mam 500 spraw w szafie – argumentował.

W kolejnych słowach dodał również, że jego zdaniem jest za dużo spraw w polskich sądach i należy patrzeć na pojęcie przewlekłości z perspektywy całego ekosystemu wymiaru sprawiedliwości. – Jeżeli mamy 38 mln obywateli, a 15 mln spraw w sądach to dla mnie jest to bardzo nie ok. (…) Lekko licząc o 5 mln za dużo (…), może nawet o 10.

Pani Prezes warszawskiej Iustitii, sędzia Marta Kożuchowska-Warywoda, dodała również przykład związany z jej doświadczeniem zawodowym – Wydział był tworzony kilka lat temu, a jego przepustowość była szykowana na rozpatrzenie 4 tys. spraw w ciągu roku, zeszły rok zakończyliśmy wpływem 11 tys. spraw. Obsada sędziów i pracowników nie zmieniła się. Pani Sędzia podkreśliła również, że ludności przybywa. Powstają nowe osiedla i jest coraz więcej pojazdów na drogach. To powoduje zwiększoną ilość pracy, której nie można załatwić przy pomocy aparatu przygotowanego na znacznie mniejszy przepływ spraw sądowych.

Zbyt wiele procedur sądowych

Pani Sędzia poruszyła też kolejny problem, z którym boryka się polskie sądownictwo. Mianowicie zbyt duża ilość procedur, przy zbyt wielkiej ilości spraw. W ciągu ostatnich dwóch lat w postępowaniu karnym miały miejsce dwie duże nowelizacje. To jeszcze bardziej skomplikowało, już i tak niełatwą sytuację sędziów – Niech państwo popatrzą w jakiej ja jestem sytuacji. Ja w tej chwili prowadzę 3 kategorie spraw: sprawy, które wpłynęły przed 1 lipca 2015r. i sądzę je na starej procedurze, prowadzę jeszcze 2 sprawy z trybu kontradyktoryjnego, z czego jedną bardzo skomplikowaną o błąd medyczny i prowadzę sprawy, które wpłynęły (…) po lutym 2016r., gdzie mamy kolejne nowe przepisy. Konia z rzędem temu kto na właściwej podstawie prawnej ujawni zeznania, wyjaśnienia, nie pogubi się w którym momencie dany przepis zastosować – argumentowała.

Sędzia Gwizdak przyrównał słowa swojej koleżanki do gry w brydża. Takiej, w której należy w tym samym czasie zagrać przeciwko trzem różnym przeciwnikom. Każdy z nich prowadzi natomiast partię na własnych, odrębnych zasadach.

Co z reformą sądownictwa?

Poruszony został również problem reformy sądowniczej. Gość spotkania podkreślił, że – by tego dokonać, należy poświęcić dużo czasu. Za przykład dał chwaloną reformę edukacji w Finlandii (trwała ona 30 lat) – Gdy państwo słyszą, że w ciągu roku, dwóch zrobimy wielką reformę maszynerii, która obrabia 15 mln spraw, ma 8,5 tys. czynnych sędziów… to chyba nie tak – mówił.

Obiektywizm sądowy i system pracy

W temacie obiektywizmu sędzia Gwizdak był bardzo konkretny i podsumował temat jednym zdaniem – Nie wiem cóż tu można powiedzieć. (…) musimy być obiektywni – podkreślił.

Problem przestarzałego systemu pracy był żywo poruszony przez widownię. Padały przykłady problemów z doręczaniem pism procesowych, zamiast zastosować na większą skalę użycie poczty elektronicznej. W tym aspekcie wypowiedziała się Sędzia Marta Kożuchowska-Warywoda – Od kiedy mam maila to z niego korzystam. I zdarza się, że piszę i do komorników i do pełnomocników i do obrońców i tak dalej. Ale co robi mój sekretariat? Mój sekretariat potem drukuje te maile i wszywa je do akt. Także to jest ten poziom absurdu, w którym się znajdujemy – Wspomniano również o aktach spraw, które mimo postępu i rozwoju nadal są dostępne tylko w formie papierowej.

– Każdy sędzia mógłby mieć swój tablet, co to jest za problem? Konduktorzy mają tablety, super sprzęty elektroniczne, a my dostajemy w przydziale np. długopis. – Zapobiegawczo pan sędzia poprowadził dialog sam ze sobą – Oczywiście (…) panu wszyscy płacimy (…) i pana stać żeby kupić tablet. Ja sobie kupiłem (…). Staram się korzystać z narzędzi, które mogę mieć – powiedział humorystycznie, a na sali słychać było brawa.

Zalety nowoczesnych rozwiązań

W dalszej części poruszane były również problemy z orzeczeniami w wersjach elektronicznych i niekompatybilnego systemu łączności pomiędzy sądami. Sędzia Gwizdak zapewniał, że walczy o digitalizację akt. Wierzy on w to, że zmiana systemu pomogłaby nie tylko sędziom, ale przede wszystkim obywatelom mającym styczność z wymiarem sprawiedliwości. Za przykład sensowności projektu podał jego działanie w Estonii. Tutaj działa program Courtal. Jest to portal sądowy, za pomocą którego można np. dokonać przesłuchania świadka.

Obecny na sali kurator sądowy powiedział, że należy zmienić podejście do technologii w Polsce. Ważna jest również zmiana podejścia do sędziów i innych osób związanych z sądem. Należy zacząć wdrażać nowoczesne metody. Podkreślił również, że martwi go brak możliwości rozmowy z sędzią na temat wspólnie prowadzonej sprawy (jako kurator). Sędzia zapoznaje się jedynie z jego sprawozdaniami.

Przestarzały sposób kształcenia

Z sali padło pytanie, czy aplikacja sędziowska prowadzona tak jak dotychczas jest dobra i czy można być dobrym sędzią mając studia i aplikację, ale nie mając – z powodu młodego wieku – żadnego doświadczenia życiowego. Na to pytanie zdecydowała się odpowiedzieć Pani sędzia Kożuchowska-Warywoda – Dobrym sposobem kształcenia jest relacja: aplikant-patron. (…) to jest olbrzymia wartość tej starej aplikacji, która tak przebiegała. Ja jestem produktem moich patronów,  ich sposób patrzenia, traktowania stron to jest to, kim ja się stałam będąc najpierw asesorem, potem sędzią. (…) presja psychiczna przez pierwsze lata to coś olbrzymiego.

Pani Prezes wspomniała również o tym, że kiedyś mało kto myślał o tym, by sędziowie posiedli wiedzę z zakresu psychologii, fazy rozwoju dziecka (tak przydatnej np. przy przesłuchaniu małoletniego), znali mechanizmy wypowiedzi człowieka i jego zachowania. – Musimy się posiłkować biegłym psychologiem, który oceni mi te zeznania, a ja i tak – nie mając podstaw wiedzy psychologicznej – muszę wierzyć w to, że biegły jest kompetentny – tłumaczyła. Sędziowie również wyrazili żal, że nie mieli możliwości odbycia zajęć z retoryki (sztuki wymowy) na aplikacji.

Czy ludzie chcą zrozumieć sędziów?

Po pewnym czasie jeden ze słuchaczy wypowiedział się na temat całej prowadzonej dyskusji – Dowiedziałem się tu o rzeczach, o których mi się w głowie nie śniło, że Państwo pracujecie na autostradzie, która jest zapełniona samochodami, od czasu do czasu pojawia się zielone światło, które jest na tyle krótkie, że nie przepuszcza tej narastającej fali – zakończył pokazując zrozumienie dla tej trudnej sytuacji.

Sędzia Marta Kożuchowska-Warywoda odniosła się do tej wypowiedzi, argumentując, że sędziowie mają coraz większą potrzebę rozmawiania, odczarowania obrazu sędziów, który kreuje się w mediach przez ostatnie miesiące. – Ludzie zaczęli kojarzyć sędziów z tymi, którzy kradną pendrive’y, kiełbasę i spodnie w sklepie – podkreśliła dosadnie, jednocześnie mówiąc, że działają głównie po to, by ten obraz odmienić.

Podkreśliła również, że chciałaby, żeby przeprowadzono debatę ze społeczeństwem, co zrobić i w jaki sposób, żeby kontakt z sądem i szybkość rozpatrywania spraw się poprawiły. Bo nie jest możliwe, żeby powstały takie ustawy, które w przeciągu kilku miesięcy sprawią, że system ulegnie poprawie.

Sędzia Gwizdak wspomniał, że nie ma wśród nich (sędziów) zbyt wielu ludzi, którzy występują w telewizji i „się pokazują” mimo możliwości (np. Internet, prowadzenie bloga) – Dopiero teraz zauważamy, że ludzie chcą nas czasem posłuchać – dodał.

Jak nauczyć sędziego, żeby mówił po polsku?

Kilkoro słuchaczy poruszyło również temat relacji pomiędzy „zwykłym człowiekiem”, a tym należącym do aparatu sądowego. Okazało się, że częstym problemem jest brak zrozumienia słownictwa, którym posługuje się np. sędzia podczas wykonywania swojej pracy. Obecny na sali dziennikarz powiedział, że ma  styczność z sądami od 6 czy 7 lat i powoli zaczyna rozumieć, co mówi do niego sędzia. – Nie ma się co dziwić obywatelowi, że boi się iść do sądu, bo nic nie zrozumie, skoro dziennikarze też tego nie rozumieją – podkreślił.

Odpowiedzią ze strony sędziów był głos sędzi Marty Kożuchowskiej-Warywody, która była zdania, że niezrozumienie wynika z braku informacji na ten temat – Sędzia siebie rozumie i nie jest świadomy, że strona go nie rozumie. Zróbmy ankietę i oceńmy komunikatywność czy profesjonalność sędziów.

Co może, a czego nie może sędzia?

Sędzia Gwizdak chciał również pokazać, że sędzia – choć jest reprezentantem wymiaru sprawiedliwości –  pozostaje nadal człowiekiem – My się sami wywindowaliśmy w takie przedziwne miejsce, z którego staramy się teraz wyjść, otrzepać i wyjść do państwa – podkreślił.

Poruszane były sytuacje, w których nie uchodziło sędziemu spożywać lodów na zewnątrz, kosić trawnika bez koszulki, czy opalać się topless na plaży za granicą – Mi przez aplikację wkładano do głowy, że ja się komunikuję ze społeczeństwem przez orzeczenia – powiedział sędzia Gwizdak i dodał, że stara się mówić poza protokołem i wypowiadać się prostym językiem.

Jedno spotkanie i co dalej?

Na zakończenie Pani Prezes warszawskiego Stowarzyszenia Iustitia podziękowała wszystkim zebranym za obecność i żywą dyskusję. Pani sędzia poinformowała, że spotkania będą odbywać się cyklicznie, co trzecią środę miesiąca. Kolejne spotkanie zaplanowano na 21 luty 2018 roku, a swój udział potwierdzili już pan mecenas Michał Wawrykiewicz ze Stowarzyszenia Wolne Sądy oraz sędzia Krystian Markiewicz, prezes Stowarzyszenia Iustitia.